PRAE.HU: Az 1970-es évektől kezdve állít ki külföldön, többek közt az USA-ban, Franciaországban, Németországban és Jeruzsálemben is, ahová 1975-ben ki kellett csempészni a kiállításra szánt munkáit, mivel a magyar állam nem állt diplomáciai kapcsolatban Izraellel. Hogyan találta meg ezeket a külföldi csatornákat és lehetőségeket a szocialista rezsim idejében?

Én úgy látom, rendhagyó életpályám volt Magyarországon, ez alatt azt értem, hogy a 70-es évek elején felhagytam a hagyományos értelemben vett festészettel, és a konceptuális, illetve fogalmi művészet felé fordultam. Ezekben az években rendkívüli izolációban éltem Budapesten, teljesen megszakítottam a kapcsolatom a magyar művészeti élettel és kizárólag külföld felé orientálódtam. Ez úgy történhetett meg a kádári diktatúrában, hogy felfedeztem a postát a művészet számára, ami meglepő módon jól funkcionált akkoriban. Ez annyit tesz, hogy nem vesztek el a leveleim és mindig megkaptam a válaszleveleket is. Ennek a felfedezésnek köszönhetően nagyon gyorsan tudtam integrálódni a nemzetközi művészeti avantgárdba és viszonylag rövid idő alatt olyan intenzív levelezői kapcsolatom lett a nyugati avantgárddal, hogy a 70-es évek közepe tájára a cseh Milan Knízák akcióművésszel mi lettünk a legismertebb kelet-európai művészek a nyugat számára.

A jeruzsálemi tárlatról annyit, hogy a múzeum kurátora egy amszterdami kiállítás kapcsán talált rám, ahol egyébként a posta és a levelezéseim miatt tudtam megjelenni a műveimmel. Ezután hívott meg egy önálló kiállításra a magas színvonalú Israel Museum-ba, ahol az akkoriban nagy jelentőséggel bíró avantgárd művészeket mind kiállították. Én ebbe a szériába kerültem be, például előttem állított ki a francia Christian Boltanski is, velem együtt pedig Alberto Gicometti szobrait tekinthették meg a látogatók. A kiállításra szánt anyagaimat úgy csempésztem ki, hogy meghívtak egy nagy, európai avantgárddal kapcsolatos fesztiválra Belgrádba, ahova kofferral vittem a kiállítani szánt műveket és onnét adtam fel Jeruzsálembe, mivel annyira azért nem bíztam a magyar postában. Visszakapni pedig úgy sikerült ezt az anyagot, hogy megkértem egy németországi kurátort, akivel szintén levelezőviszonyban álltunk, hogy szervezzen egy kiállítást nekem és én átirányítok neki egy csomagot kiállításra alkalmas művekkel Jeruzsálemből. Mondhatnánk úgy is, hogy mindent a magyar postának köszönhetek, a postával tudtam átugrani a vasfüggönyt.

PRAE.HU: Vannak olyan meghatározó élményei és események, amelyek fordulópontnak tekinthetők a pályáján?

Nekem az úgynevezett turning point az volt, hogy megkaptam a DAAD díját 1978-ban. Óriási tétje volt, ki tudok-e menni vagy sem, és a jelenből visszatekintve úgy látom, hogy ez a szituáció határozta meg az egész későbbi életpályámat. Nem mintha itthon nem éreztem volna sikeresnek magam, a 60-as évekbeli informel korszakom munkái számos magyarországi múzeumban megtalálhatók voltak már akkor is, tehát ismertek, mint festőt. Azonban az ösztöndíjjal járó kiutazásom végleges elutasítását nem tudtam volna kiheverni, mivel 78-ban már nem igazán festettem, inkább konceptuális alkotásokban gondolkodtam és azokból itthon nem lehetett megalapozni egy egzisztenciát.

Pontosan ötször utasította vissza a magyar hatóság a kiutazási kérelmem, mire a DAAD-nek elege lett ebből és több nyugat-európai hírügynökséghez is eljutatta a hírt, hogy engem több mint egy éve visszatartanak attól, hogy ösztöndíjasként eleget tegyek a díjba foglalt kritériumoknak, amik között kardinális pontként szerepelt a Nyugat-Berlinbe való kiutazás. Erre meglepő módon a magyar belügy azonnal reagált. Hajnali fél négykor kaptam egy telefont a belügyminiszter helyettestől, hogy fáradjak be a belügyminisztérium kiutazási ügyekkel foglalkozó székházába és emellett még elnézést is kért, hogy valamilyen tévedés miatt utasíthatták vissza az utazási kérelmeim. Ekkoriban már bátrabb voltam és szúrósan megjegyeztem, hogy ez a sok papírmunka, ami a nyugatra utazáshoz szükséges, mekkora tortúra volt számomra. Erre csak annyit mondott, hogy rendben, akkor menjek át a legközelebbi IBUSZ irodába és ott töltsek ki egy kiutazáshoz szükséges dokumentumot. Az IBUSZ-nál is történt egy kisebb fennakadás, ugyanis nem merték elfogadni az általam kitöltött kérelmet, mert ez ellenkezett az előírt szabályzattal, szükség lett volna több más iratra is. Végül az irodavezetővel megbeszéltem, hogy a saját felelősségemre vegyék át, nem mondtam nekik el, hogy a miniszterhelyettestől kaptam ezt az utasítást. Másnap megkaptam az útlevelem, ami kuriózumnak számított, ugyanis másoknak minimum egy hónapot kellett várniuk, míg kézhez kapták az okmányukat.

PRAE.HU: Az említett ösztöndíj hatására és egy éves külföldön tartózkodás után emigrált. Mikor jelent meg először az emigráció gondolata Önben, nehéz volt meghoznia ezt a döntést?

Ez nagyon fontos kérdés. Azért is mondom ezt, mivel az ösztöndíj előtt már három alkalommal voltam külföldön és egyik esetben sem ötlött fel bennem az emigráció gondolata. Pedig az egyik galéria tulajdonosa Londonban még rá is kérdezett, hogy vissza akarok-e menni Magyarországra. A válaszom egy nagyon magabiztos igen volt. A DAAD ösztöndíjas nyugat-berlini tartózkodásom során azonban többször is megfordult a disszidáció gondolata a fejemben, mivel anyagilag sem kellett volna a nulláról kezdenem, megvoltak a tartalékaim és kapcsolataim, illetve többek közt a későbbi feleségem is velem volt, aki anyanyelvi szinten beszélt németül – ő amúgy nyomatékosan kijelentette, hogy kint szeretne maradni –, de azért még mindig bizonytalannak éreztem magam. Egyszer egy olyan abszurd ötletem támadt, hogy másfél éves tartózkodási engedélyem megpróbálom meghosszabbítani még másfél évvel a kinti magyar konzulátuson keresztül. Nem sok reményt fűztem hozzá, de úgy voltam vele, hogy érdemes mindent megpróbálnom, hátha sikerrel járok. Meglepő módon megkaptam a további másfél évre szóló engedélyt, szerintem egy banálisan egyszerű oknál fogva: nem akartak engem otthon viszont látni.

Így sikerült kint maradni Nyugat-Berlinben, ami nagyon szimpatikus volt számunkra, mondhatni a szabadság egy kis szigetének számított akkoriban és mi is így éreztük, viszont láttuk a hátrányait is. Berlin nagyon keletre található, megnehezíti a nyugatra való utazást, ezért is döntöttem végül Köln mellett, amit a 80-as évek elején jelentős művészeti központként tartott számon a Nyugat. Erősebb volt mint Párizs, talán még Londonnál is komolyabbnak számított. Visszatérve a döntésnek a fontosságára, úgy érzem, hogyha a későbbi feleségem mindenképpen vissza akart volna költözni Magyarországra, én sem disszidáltam volna.

PRAE.HU: Mennyiben kellett újra meghatároznia a művészetben és az alkotásban rejlő lehetőségeket a nyilvánvalóan szabadabb és frissebb levegőjű „Nyugaton”?

Tulajdonképpen a kontinuitásban semmi zavar nem történt. A ’70-es éveket úgy éltem át, hogy állandó kapcsolatban álltam a nyugati művészeti közeggel. Lényegében mikor megérkeztem Nyugat-Berlinbe, olyan volt, mintha egy természetes folyamat személyesebb szakasza kezdődött volna el.

PRAE.HU: A rendszerváltás után az itthoni, európai valamint amerikai múzeumokban is kiállításra kerültek a műtermében felgyülemlett – ezerhez közelítő példányszámú – alkotásai és visszatérhetett szülőhazájába. Milyennek érezte ezt a hazatérést? Hogyan alakult azóta az Ön itthoni és nemzetközi megítélése?

Nagyon erős a magyarságtudatom, de nem vagyok a szó szoros értelmében nacionalista. A disszidálásom kezdetétől nagyon sokat tettem azért, hogy megmaradjanak a kapcsolataim Magyarországon, ami nem feltétlen jellemző minden külföldre disszidált magyar képzőművészre.

Pozitív példának tudnám említeni Vasarely-t, aki sokáig igyekezett a külföldi sikerei után itthon is kiállítani, de a kádári politika ezt nem engedhette meg magának, mégis, egyszer valamilyen oknál fogva sikerrel járt, és kapott lehetőséget egy nagy kiállítás megszervezésére a Műcsarnokban. Az emberek százával álltak sorban, hogy lássák Vasarely munkáit, ebből is látszik, mennyire ki voltak éhezve az új impulzusokra. Vasarely pedig élvezte, hogy végre itthon is kiállíthat, mert nagyon fájó pont volt számára, hogy ezt nem teheti meg. Kicsit én is így éreztem magam a saját kiállításom szervezése alatt. Külföldön sokszor kérdezték is tőlem, miért erőltetem az otthoni kapcsolataim életben tartását, miért nem fókuszálok inkább a nemzetközi karrieremre, de erre mindig azt mondom és azóta is, hogy a gyökereink elképesztően fontosak. Nagyon büszke voltam, mikor a szülővárosomban díszpolgár lettem és a szülőházam elé került egy bronztábla, amin szerepel, hogy „itt álltam”.

A második kérdésre a választ nem igazán tudom, nem vagyok tisztában annyira a nemzetközi megítélésemmel, de ehhez hozzátartozik az is, hogy már jó tíz éve nem vagyok aktív, leginkább Zero és Öröm demonstrációkat szervezek Budapesten és külföldön, sokszor az acb Galéria segítségével. Azonban szolgálhatok most egy kis meglepetéssel az olvasóknak, ugyanis elmúltam már nyolcvan éves, de mostanság kezdtem el verseket írni. Ez a hajlam valahol mindig ott lappangott bennem és jó pár versem összegyűlt már a fiókban, mikor Kürti Emese, az Artpool főigazgatója összekötött a szegedi Tiszatáj folyóirat egyik szerkesztőjével, Tóth Ákossal, aki jelenleg Tandori Dezső hagyatékát gondozza. Ez az összekötés azért jött létre, mivel néhány alkalommal Tandori hivatkozott rám az írásaiban és megkaptam a szerkesztőtől ezeket a verseit, én pedig mindenféle kommentár nélkül küldtem válasz e-mailben néhányat a saját verseim közül. Meglepetésemre bátorító visszajelzéseket kaptam tőle, pedig akár válaszra sem méltatva el is némulhatott volna. Végül sűrű levélváltásaink közben megjegyezte, hogy annyi jó verset küldtem már neki, talán érdemes lenne ezekből egy kötetet szerkeszteni. Ezt a nyitottságot és érdeklődést nagy örömmel élem meg, szóval az itthoni megítélésemet pozitívnak tartom.

PRAE.HU: Milyen szakmai képzéseket, intézményeket vagy szakmai téren meghatározó személyeket tudna említeni, amelyek befolyásolták a gondolkodásmódját, hatással voltak a művészetére?

Mikor megérkeztem Nyugat-Berlinbe, nem volt üres a kezem. Többen ismertek már leveleken keresztül és jó érzés volt ezekkel a nagyszerű emberekkel személyesen is találkozni. Annak ellenére, hogy nem voltam kimondottan fluxus művész, számos rendkívül fontos kiállításukon vettem részt mint kiállító. Emiatt tudtam személyesen is megismerkedni többükkel is, például – csak hogy néhányat említsek – köztük volt Ben Vautier francia fluxus művész, George Brecht, akit nevezhetnénk az amerikai fluxus egyik pionírjának vagy akár Nam Yun Paik videóművész is. Rajtuk kívül még számos más képzőművésszel találkoztam, de azt nem mondanám, hogy igazán hatással lettek volna akár a gondolkodásomra, akár a szemléletmódomra, ami már nagyon markánsan kialakult Budapesten a hetvenes években.

Intézményként megemlíteném a bonni Kunstfonds-t, ugyanis az ő pályázatuk segítségével volt lehetőségem arra, hogy ’95-ben a Műcsarnok összes termében legyen egy kiállításom. Azt azért hozzátenném, hogy a szervezők hajlamosak voltak könnyelműen kezelni a pénzt, de a lényeg az, hogy egy nagy volumenű kiállítást sikerült megvalósítanom egy ösztöndíj segítségével. A másik szakmai díj, amit még kiemelnék, mivel nagy hatása volt a lehetőségeimre – szintén a Kunstfonds-tól – 1990-ben kaptam meg, több mint százhúsz főből, akik között igen komoly nyugati kortárs művészek is pályáztak, ám mindössze hat vagy hét ember nyerte el az ösztöndíjat.

PRAE.HU: Több éves külföldön tartózkodás után, a pályája későbbi szakaszában milyennek látja a nyugat és kelet művészeti miliőjét?

Viszonylag sűrűn járok haza, de nem vagyok száz százalékosan kompetens ennek a kérdésnek a megválaszolásában. Annyit tudok mondani, hogy a rendszerváltás után teljesen más lett a helyzet. Sokszor hallom, hogy a fiatal művészek kint dolgoznak nyugaton, Londonban, Berlinben, szóval úgy néz ki, megindult egy folyamat attól, hogy szabadok lettünk. A fiataloknak most az a dolga, hogy viszonylag rövid idő alatt ledolgozzák azt a hátrányt, ami a magyar művészetet elválasztja a nyugatitól. Nekik drukkolhatunk most, hogy legyen közülük néhány, akik korunk problémáira friss lendülettel és kreatív megoldásokkal reagálnak, mert a nyugati művészeti közeg nagyon kegyetlen tud lenni. Ha már egy kicsit is érzik, hogy nem eredeti az ötleted, akkor mellőzni fognak.

PRAE.HU: A fiatal művészeknél maradva, Ön hogyan ítélné meg, egy ösztöndíj mit jelent ma egy alkotó életében, mik a konkrét hozadékai?

Ha magamból indulok ki, úgy gondolom, egy jó ösztöndíj meg tudja változtatni egy fiatal művész életét. Az emlegetett DAAD ösztöndíj elnyerése nélkül valószínűleg én sem ülnék itt ma és beszélgetnék Önnel. Hogy milyen lehetőségeik vannak a mai fiatal művészeknek, azt konkrét formában nem tudnám megfogalmazni, de sokkal több opció létezik számukra, mint amennyit a kádári Magyarország biztosított régebben a magyar művészeknek.

PRAE.HU: Nemrég TÓTalJOY néven alapított egy kortárs magyar képzőművészeket támogató díjat, amely egyértelmű utalás az 1970-es években indult, öröm fogalmára épített konceptuális programjára. Milyen tervei, céljai vannak a díjjal kapcsolatban?

Egyrészt szeretném nemzetközivé tenni a TÓTalJOY-t, másrészt szeretném, hogy permanenssé váljon a díj, hogy minél több évet éljen meg. Sőt, egy kicsit álmodozom is arról, hogy ez majd egyszer posztumuszként fog futni a magyar és a nemzetközi köztudatban, amit természetesen már a lányom menedzselne. Én már most is visszahúzódom a döntéshozatal szempontjából, ezért a posztumusz díj megítélése se változna a jelenlegihez képest. Annyit azonban szeretnék, hogy a pályázók és a nyertesek úgy érezzék, megfelelő honoráriummal támogatják őket és szabadon hozhatják létre az általuk legjobbnak ítélt anyagot. Nagyon elégedett vagyok, ha a TÓTalJOY pozitív viszhangot vált ki az emberek között, ennél több célom vagy tervem jelenleg nincs a díjjal.

Fotó: Lakos Gábor, prae.hu művészeti portál